 |
Indie Rock & Stuff
towarzystwo wzajemnej adoracji pod przykrywką forum ambitnej muzyki popularnej
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Marquee Moon
the man who would be king
Dołączył: 07 Sty 2007
Posty: 1332
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: Warszawa
|
 Wysłany: Sob 23:25, 05 Maj 2007 Temat postu: Gatunki muzyczne |
|
|
Jako że w temacie synthpopowym powstała dyskusja na temat nowej fali i post-punku, no to mam pretekst, aby założyć temat o gatunkach muzycznych, ponieważ widząc te wszystkie szuflady i podziały nie trudno o zawrót głowy.
| smith napisał: | no new wave to ta cała nowa fala róźnych gatunków muzycznych która rozpoczęła się pod koniec lat 70-tych, i na przykład do tego zalicza się zwykły punk w wykonaniu tych kapel `77, jak i jakieś mieszanki muzyczne -łączenie punku z reggae (vide the police), czy punku z popem (vide Blondie), bądź poprostu ska, choć ska to wg. mnie to pop + punk, tyle że więcej tam skoczności (vide Madness).
no i w sumie new wave to sama pozytywna muzyka.
zaś post-punk, to alter ego punku, energia niby jest, ale nie kinetyczna tylko potencjalna (tak obrazowo ; ) )i są to zespoły zazwyczaj grające muzykę trudną w odbiorze, z mocno zaakcentowaną sekcją rytmiczną, skupiające się głownie na wytworzeniu odpowiedniego klimatu.
a cold wave - chyba tylko w polsce zaistniała taka nazwa ( w wikipedii nawet nie ma takiego pojęcia,znaczy jest ale oznacza - nurt we Francji z 70`lat na 80`te, i nurt w USA ...industrialowy lat 90tych)
ale to new wave new rave mi sie podobało ; )
ja dalej natomiast nie wiem czym jest - no wave - to jest eksperymentalne balansowanie międz różnymi stylami? wiem że gdy był film o basquiacie, to był on początkowo w kapeli No Wave`owej, i muzyka była dziwna bardzo, coś między industrialem-psychodelią, a reggae, funk, czy hh. |
| matinee napisał: | Oook. To teraz jeszcze klasyczny przykład post-punku poproszę. Np. przy Cabaret Voltair na last.fm pojawia się w tagach to określenie jako jedno z głównych, i przy Japan też, a to przecież zupełnie inne zespoły. Po czym rozpoznajesz, że coś jest, a coś nie jest danym gatunkiem? Nie wiem... no, czy po tym, że pojawia się jakaś gitara czy inny instrument?
Jej, jej. To takie skomplikowane:p |
| smith napisał: | cabaret voltaire to industrial raczej wg mnie, albo siakieś początki techno. a post-punku tam trochę jest, całość brzmienia (surowość) i nastroju zbliżona wg. mnie tam jest do joy division (pierwsze skojarzenie po przesłuchaniu Yashar to - 'o, elektroniczne joye które wybrały się na bliski wschód'). perka, czy to automat jakby wyjęty z P.I.L, wokal słyszany z oddali.. to wszystko tak się w jedną całą post-punkową kupę skleja.
a japan póki co nie znam. wiec nie potrafie sie wypowiedzieć na ten temat.
A, i żeby nie było ; ) nie jestem żądnym muzykiem, znawcą też nie, tylko z doświadczenia słuchania dużo post-punku wyrobiłem sobie skalę wg. której mierze co mi przypomina post-punk a co nie. |
Z New Wave i post-punkiem to nie taka prosta sprawa. Trudno przeprowadzić jakiś radykalny podział, ponieważ te gatunki nierzadko się przenikają. Jasne, można to uogólnić i powiedzieć, że New Wave jest czymś w rodzaju upopowionego punk rocka, bardziej melodyjnym, nieporównywalnie bogatszym instrumentalnie, pozbawionym poniekąd ideologicznej siły rażenia.
Post-punk byłby wówczas gatunkiem również wyrastającym z pierwszej fali punk rocka, ale skupiającym muzyków hołdujących idei do it yourself, mocno zideologizowanych politycznie i społecznie, nastawionych na muzyczne eksperymentowanie, dekonstrukcję i nowatorstwo. Zaznaczam tylko, że to ogromne uproszczenie, ale pomocne przy wstępnej próbie interpretacji tych zjawisk.
Sprawa komplikuje się jednak już na samym początku, ponieważ postrzeganie tychże gatunków nieco różni się chociażby w USA i Wielkiej Brytanii . Termin New Wave wymyślono w Stanach, około 1977 roku – Seymour Stein, szef Sire Records, ukuł tę nazwę, aby wypromować nowe kapele ze swojej wytwórni, często grywające w CBGB’s. Do New Wave wrzucano więc zespoły wyrastające z punk rocka, ale brzmiące mniej garażowo, a bardziej rozbudowanie lub też po prostu bardziej popowo, m.in. Talking Heads, Television, Patti Smith, Blondie. Przez jakiś czas nazywano terminem New Wave wszystkie zjawiska z tej ekspansji gitarowego grania przełomu lat 70/80.
Termin ‘post-punk’ został użyty pierwszy raz w 1980 roku w publikacji Rolling Stone’a o inwazji nowego gitarowego grania z Wielkiej Brytanii, m.in. Gang of Four czy Wire. Tam też reprezentacja post-punkowa jest najliczniejsza. I chociaż wczesne Talking Heads, Devo, Pere Ubu równie dobrze ze względu na warstwę muzyczną można by wrzucić do postpunkowego worka, to jest pewna różnica pomiędzy zespołami ze Stanów i UK, znów w uproszczeniu, te pierwsze cechowała pewna nerwowość, dziwaczność, były bardziej intelektualne, natomiast kapele pierwszej fali postpunku w UK stawiały przede wszystkim na emocjonalność przekazu, złość, to było hołdowanie etosowi pracy, nie intelektualizmowi samemu w sobie.
Po raz kolejny uogólniając:
New Wave – jak już wspomniałam, początkowo nazywano tak wszelkie zjawiska, wyłamujące się z prostego punk rockowego schematu, z czasem gatunek zawężono do odmiany bardziej popowej, przystępniejszej słuchaczom (co nie znaczy, że mniej ambitnej), stanowiącej fuzję funkowego feelingu, reggae, ska, czy nawet soulu i disco, sięgające też do glam rocka i art. rocka. Takimi sztandarowymi wykonawcami będą na pewno: Talking Heads, Blondie, B-52’s, Devo, Tom Tom Club, wczesne XTC (chociaż Smith pewnie zaprotestuje  ), Elvis Costello, The Police, The, Jam, The Cars, Split Enz, Ian Dury, Jonathan Richman and The Modern Lovers, a Simon Reynolds, prawdziwy guru w tej dziedzinie, uznaje za new wave nawet wczesne Psychedelic Furs.
Ale należy pamiętać też, że w pewnym sensie przedłużenie Nowej Fali stanowi wiele gatunków, które z jednej strony cały czas można umieścić w New Wave, a z drugiej stanowią już nową jakość: powerpop – Squeeze, The Knack, Cheap Trick, sophisti-pop – Orange Juice, Scritti Politti, Prefab Sprout, The Council Style, czy nawet Spandau Balet na wysokości True. Mod revival spod znaku The Lambrettas i Secret Affair lub ska revival – Madness, The Specials.
New Wave jest więc zjawiskiem na tyle eklektycznym, że cały ruch synthpopowy można również wrzucić do tego worka. Tak więc jeśli chodzi o wątpliwości Mati, tu bym też pewnie wcisnęła wczesne Japan. : )
Post-punk – to co stanowi pewną trudność w odróżnianiu kapel postpunkowych i nowofalowych, to fakt, że w zasadzie i post-punk czerpał z podobnych stylistyk – reggae, funku, jamajskich dubów, glam rocka i art rocka, tu i tu pojawiał się nacisk na sekcję rytmiczną. Jednakże brzmienie post-punkowych zespołów było bardziej bezkompromisowe, mroczniejsze, zadziorniejsze, jeszcze bardziej połamane. Środowisko post-punkowe było zdecydowanie mniej eklektyczne niż nowofalowe, łączył je przede wszystkim silny przekaz i etos DIY.
W obrębie post-punku powstało również liczne skrzydło skupiające artystów grających muzę zimną, depresyjną (w Polsce spopularyzowaną jako Cold Wave, ale to określenie pojawia się również we Francji, i w Niemczech – chociaż tu nie jestem pewna na jaką skalę) – z Joy Division, Bauhaus, Siouxsie & The Banshees, Killing Joke, The Sound na czele, a w Polsce były to chociażby Siekiera, Madame, 1984.
A ogólnie post-punk to na przykład: Gang of Four, Wire, Public Image Limited, Joy Division, wczesne The Cure, Television Personalities, The Fall, Echo & the Bunnymen, Magazine, wczesne The Stranglers, Pere Ubu, Young Marble Giants, Au Pairs, The Pop Group.
Tak to mniej więcej widzę, niezupełnie jako znawca, ale raczej entuzjasta New Wave i post-punka, który próbuje to jakoś ogarnąć. : )
Ogólnie należy chyba traktować te etykiety z lekkim przymrużeniem oka, ponieważ czasami naprawdę trudno rozróżnić te gatunki. Na pewno pomoże lektura wszystkiego, co napisał Simon Reynolds, absolutny autorytet w tej dziedzinie, zwłaszcza Rip it Up and Start Again, sporo można znaleźć w sieci.
Ostatnio zmieniony przez Marquee Moon dnia Wto 19:25, 21 Sie 2007, w całości zmieniany 3 razy |
|
| Powrót do góry |
|
 |
matinee
freethinker
Dołączył: 02 Paź 2005
Posty: 8507
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: the poetry society
|
| Wysłany: Sob 23:47, 05 Maj 2007 Temat postu: |
|
|
Ojejejejej, trudne do ogarnięcia, pewnie jeszcze kilka razy sobie to przeczytam.
Dzięki za wyczerpujące, przynajmniej dla takiego laika jak ja, objaśnienia;) |
|
| Powrót do góry |
|
|
x
rock 'n' rollin' bitch for you
Dołączył: 05 Sty 2007
Posty: 1682
Przeczytał: 0 tematów
|
| Wysłany: Sob 23:53, 05 Maj 2007 Temat postu: |
|
|
przerażasz mnie ; )
zwłaszcza - sophisti-pop, koleżanka by mnie zabiła gdybym wyrzekł taki termin przy niej 
a wczesne xtc to jak najbardziej new wave, potem mi się bardziej to widzi jako już power-pop, ale to już jest balansowanie na granicy błędu.
o ile różnice potrafie rozróżnić słuchając, to informacji o samych ruchach nie czytałem, bo mnie nie obchodziły. ale tutaj ładnie to skróciłaś przejrzyście i coś już wiem bardziej ; )
the jam natomiast widział mi się zawsze jako ten najczystszy punk, dopiero po `80tym roku, wkroczyli na ścieżkę postu.
i pytanie kto jest pionierem postpunku, jaki zespoł? the cure, gang of four, wire, bauhaus? a może był ktoś wcześniej?
/i tak to wszystko co mogę napisać to jak spacer ślepego przez autostradę - only feeling - wiec się pewnie mylę w wielu wzgledach, nie mając wykształcenia muzycznego ; ) ale co tam/ |
|
| Powrót do góry |
|
|
Marquee Moon
the man who would be king
Dołączył: 07 Sty 2007
Posty: 1332
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: Warszawa
|
| Wysłany: Nie 0:05, 06 Maj 2007 Temat postu: |
|
|
| matinee napisał: | Ojejejejej, trudne do ogarnięcia, pewnie jeszcze kilka razy sobie to przeczytam.
Dzięki za wyczerpujące, przynajmniej dla takiego laika jak ja, objaśnienia;) |
Spoko, wszyscy jesteśmy tu laikami : )
| Cytat: | przerażasz mnie ; )
zwłaszcza - sophisti-pop, koleżanka by mnie zabiła gdybym wyrzekł taki termin przy niej |
Od jakiegoś czasu się w tym zasłuchuję. I to też mnie przeraża. : )
The Jam niby muzycznie jakoś wpisywali się w punk rock, to ich początkowe granie nie było jakoś specjalnie skomplikowane, ale dochodzi przecież warstwa okołomuzyczna, która w przypadku punk rocka ma duże znaczenie. The Jam to przecież sztandarowa kapela modsów, mniejsza o to, jak mocno utożsamiali się z tym panowie z zespołu - z tego co wiem, troche bawili się etykietą modsów, kiedyś tam nawet coś wspominali o głosowaniu na torysów, ale to wszystko było pół-żartem, pół-serio. No nie wiem, dziwna sprawa z nimi. Może właściwie po okresie 'punkowym' ich granie należałoby sklasyfikować jednak jako New Wave, chociażby ze względu na te modsowkie konotacje? Nie mam pojęcia, ale to jest właśnie ta trudność z tymi gatunkami.
A co do pionierów? Chyba obstawiałabym Wire z Chairs Missing i Magazine z Real Life. I pewnie The Stranglers. |
|
| Powrót do góry |
|
|
Lady
amoureuse de Paname
Dołączył: 02 Paź 2005
Posty: 14176
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: Paname
|
| Wysłany: Nie 0:37, 06 Maj 2007 Temat postu: |
|
|
Powiem krótko: pierdolca dostanę, a tego nie ogarnę 
[wow, Mozilla nie podkreśliła 'pierdolca'!] |
|
| Powrót do góry |
|
|
Marquee Moon
the man who would be king
Dołączył: 07 Sty 2007
Posty: 1332
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: Warszawa
|
| Wysłany: Nie 12:36, 06 Maj 2007 Temat postu: |
|
|
| smith napisał: |
a wczesne xtc to jak najbardziej new wave, potem mi się bardziej to widzi jako już power-pop, ale to już jest balansowanie na granicy błędu. |
Dejnarowicz z kolei określa XTC od Skylarking w górę jako post-baroque-pop. |
|
| Powrót do góry |
|
|
x
rock 'n' rollin' bitch for you
Dołączył: 05 Sty 2007
Posty: 1682
Przeczytał: 0 tematów
|
| Wysłany: Nie 14:12, 06 Maj 2007 Temat postu: |
|
|
| Marquee Moon napisał: | | smith napisał: |
a wczesne xtc to jak najbardziej new wave, potem mi się bardziej to widzi jako już power-pop, ale to już jest balansowanie na granicy błędu. |
Dejnarowicz z kolei określa XTC od Skylarking w górę jako post-baroque-pop. |
to jest debilizm ; )
wiem tyle że baroque-pop-owym albumem-wyznacznikiem czy cuś, jest forever changes - love, ale by tworzyć juą takie szufladki... cholera, już wiem dlaczego Ian Brown nie chciał by jego zespoł pod madchester określano. |
|
| Powrót do góry |
|
|
Marquee Moon
the man who would be king
Dołączył: 07 Sty 2007
Posty: 1332
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: Warszawa
|
| Wysłany: Nie 15:09, 06 Maj 2007 Temat postu: |
|
|
No, trochę naciągane. : )
Ale Dejnarowicz też pewnie nie do końca serio użył takiego sformułowania, a raczej tylko po to żeby wskazać, zasugerować pewną tradycję, w której osadzone są utwory XTC, tę baroque popową dbałość o produkcję, harmonie wokalne.
Love za bardzo nie znam poza My Little Red Book, ale też takim drugim sztandarowym przykładem baroque popu będzie chyba Pet Sounds The Beach Boys. |
|
| Powrót do góry |
|
|
x
rock 'n' rollin' bitch for you
Dołączył: 05 Sty 2007
Posty: 1682
Przeczytał: 0 tematów
|
| Wysłany: Nie 15:25, 06 Maj 2007 Temat postu: |
|
|
pet sounds to raczej surf-rock zmieszany z folkiem i ckliwym popem.
nigdy nie potrafiłem sklasyfikować parę zespołów, parę osób.
oczywiscie na pierwszy ogień idą ikony - rolling stonesi,beatlesi czy floydzi. oni kładli fundamenty pod rock, to jasne.
ale np. taka osóbka jak Patti Smith? new wave? proto-punk (?!)? czy moze po prostu - songwriterka i nic więcej?
new wave`owa trochę jest - przez samo wkład wytwórnię wyżej wspomnianą, trafienie w odpowiednie okoliczności, w jej muzyce jest troszkę reggae, jest punku czy nawet ska, ale z drugiej strony pojawiają się utwory wprost- melancholijne, bliższe Nickowi Drake`owi niźli Blondie czy gadającym głowom.
ta jedna osoba niszczy cały mój logiczny porządek, całą harmonię muzyczną ; ) oczywiście pojawiają się jeszcze inne postacie - np. radiohead, ale wtedy łątwo wyminąć gatunek szybkim 'alternatywa to człeku, więc mnie nie nachodź z takimi pytaniami'.
ale właśnie patti... o ile płyty prekursorów rocka - PF, beatlesów r`stonesów można posegregować na 'psychodeliczną','progresywną','piosenkową','folkową' etc. to u patti smith, mieszanki jest tak dużo, że nie da się podzielić i łątwo nazwać 'co to do diaska' |
|
| Powrót do góry |
|
|
Ciumok
członek rady nadzorczej
Dołączył: 16 Gru 2006
Posty: 8075
Przeczytał: 0 tematów
|
| Wysłany: Nie 18:41, 06 Maj 2007 Temat postu: |
|
|
| Klasyfikowanie na siłę wszystkiego jest idiotyczne. Żeby dać pełny obraz muzyki jakiegoś wykonawcy trzeba albo walić ogólnikami, albo od razu wymienić kilka pomniejszych określeń. Poza tym czasem płyty nie brzmią ani trochę podobnie. No i wtedy lipa. A poza tym można się natknąć przy okazji na takie kwiatki jak osławiony trip hop w profilu Arctic Monkeys na MySpace. |
|
| Powrót do góry |
|
|
Marquee Moon
the man who would be king
Dołączył: 07 Sty 2007
Posty: 1332
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: Warszawa
|
| Wysłany: Pon 0:19, 07 Maj 2007 Temat postu: |
|
|
| Cytat: | | pet sounds to raczej surf-rock zmieszany z folkiem i ckliwym popem. |
A to nie będzie tak, że surf czy jakiś sunshine pop to wczesna twórczość The Beach Boys? Bo Pet Sounds to jednak takie arcydzieło na miarę Revolvera czy Sgt. Pepper…, tu jest jednak coś więcej niż ckliwy pop. Swoją drogą, nie wiem, czy Beatlesi (tu się pewnie narażę) nagrali do 1966 roku równie genialny song, jak Good Vibrations (Day In the Life było jednak rok później).
| Cytat: |
nigdy nie potrafiłem sklasyfikować parę zespołów, parę osób.
oczywiscie na pierwszy ogień idą ikony - rolling stonesi,beatlesi czy floydzi. oni kładli fundamenty pod rock, to jasne. |
O, dla mnie to też mega problem, ale The Rolling Stones akurat to chyba najlepszy przykład tego, czym jest rock’n’roll. Rock’n’roll mocno osadzony w rythm’n’bluesie plus jednoalbumowa przygoda z psychodelą na Their Satanic Majesties Request.
A Pink Floyd, dla mnie jako laika, to sztandarowy rock progresywny. Jestem bezradna w tych okolicach.
Natomiast co do The Beatles… Jezu.
| Cytat: | ale np. taka osóbka jak Patti Smith? new wave? proto-punk (?!)? czy moze po prostu - songwriterka i nic więcej?
new wave`owa trochę jest - przez samo wkład wytwórnię wyżej wspomnianą, trafienie w odpowiednie okoliczności, w jej muzyce jest troszkę reggae, jest punku czy nawet ska, ale z drugiej strony pojawiają się utwory wprost- melancholijne, bliższe Nickowi Drake`owi niźli Blondie czy gadającym głowom. |
No właśnie, tak trudno ją ogarnąć. Cholera, Horses to 1975 rok, a ona tu właściwie antycypowała połowę Nowej Fali i punk rocka (vide cover My Generation). W sumie z Horses wyrosło granie The Neon Boys, wcześniejszej kapeli Verlaine’a, jak i przede wszystkim samo Television – swoją drogą później grywali kilkakrotnie razem koncerty z Patti, a Tom zdaje się jest współautorem jednej z kompozycji na Easter.
Wychodzi na to, że Patti Smith była nowofalowa, zanim ktokolwiek zdołał o czymś takim pomyśleć. A że jeszcze Patti była tak mocno związana ze sceną CBGB’s, właściwie wylęgarnią nowojorskiej New Wave i punk rocka, no to chyba można, albo nawet trzeba, ją jakoś łączyć z New Wave. Dla mnie ona jest bardziej nowofalowa niż połowa tych wszystkich załóg. Chociaż można też po prostu powiedzieć – rock’n’rollowa poetka. 
A jeszcze co do proto-punka. Nie wiem, ale jakoś strasznie nie lubię tego określenia. Zawsze pada ono przy The Stooges i The Velvet Underground. Zwłaszcza w tym drugim kontekście jest moim zdaniem zupełnie nietrafione - gdzie Velveci z tymi pomysłami Cale'a, a gdzie prostota punka? Jak to ma się niby do siebie? |
|
| Powrót do góry |
|
|
Gamiks
the man who came to stay
Dołączył: 08 Lut 2007
Posty: 100
Przeczytał: 0 tematów
|
| Wysłany: Pon 1:25, 07 Maj 2007 Temat postu: |
|
|
proste jak barszcz - pierwsza płyta rock psychodeliczny (bo Barret nadawał ton), wszystkie pozostałe to najczystszy rock progresywny (chociaz ostatnie Devision Bell ma nawet pop-rockowe przebyski momentami) |
|
| Powrót do góry |
|
|
x
rock 'n' rollin' bitch for you
Dołączył: 05 Sty 2007
Posty: 1682
Przeczytał: 0 tematów
|
| Wysłany: Pon 8:37, 07 Maj 2007 Temat postu: |
|
|
| Gamiks napisał: |
proste jak barszcz - pierwsza płyta rock psychodeliczny (bo Barret nadawał ton), wszystkie pozostałe to najczystszy rock progresywny (chociaz ostatnie Devision Bell ma nawet pop-rockowe przebyski momentami) |
bym się kłócił.
ASOTS to nie jest progresywa, gdzie utwór tytułowy czy Jugband Blues albo kapral dalej należą do psychodelii, znowuż Ummagumma... to jest cholerna awangarda (i nie chodzi mi o koncertową płytę o tym tytule tylko te wszystkie Sysyphusy...).
panowie z PF mieli nagrać cały album na garnkach, i podobnych przyrządach domowych, ale projekt upadł po trzech nagranych utworach (tytuł brzmiał - "Household Objects" i tworzony był tuż po DSOTM).
więc, oni mogli być wcześniej niż Einsturzende Neubauten! ale im sie nie chciało ; ), choć industrial i w ich debiucie da się usłyszeć
oczywicie w swoim dorobku mają muzykę jeszcze - filmową, parę bluesideł, w sumie tylko Animals jest 'normalną progresywą'.
A! i jeszcze te popowe pioseneczki a`la beatlesi - See Emily Play czy Green is the Colour.
pomysłowy rock |
|
| Powrót do góry |
|
|
Marquee Moon
the man who would be king
Dołączył: 07 Sty 2007
Posty: 1332
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: Warszawa
|
| Wysłany: Pon 9:27, 07 Maj 2007 Temat postu: |
|
|
A no właśnie, The Piper At The Gates Of Dawn. W sumie tak jak Gamiksowi, zawsze ta płyta widziała mi się jako psychodela, niejako definicja rocka psychodelicznego. Zresztą linia ta kontynuowana była na dwóch solowych płytach Barretta, tylko w nieco bardziej upopowionej wersji. Acid Pop?
A z przedalbumowej ery jest jeszcze demówka Lucy Leave, która z kolei wpada w garage rock. |
|
| Powrót do góry |
|
|
godfather
son of a gun
Dołączył: 29 Kwi 2006
Posty: 8492
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: mam wiedziec?
|
| Wysłany: Pon 9:31, 07 Maj 2007 Temat postu: |
|
|
| smith napisał: |
oczywicie w swoim dorobku mają muzykę jeszcze - filmową, parę bluesideł[/i].
pomysłowy rock |
na jakims dvd foydow jest wlasnie jak graja bluesa z psem[sic!] na wokalu. tzn oczywiscie spiewaja, tylko dodaja wycie psa, swietne to bylo. |
|
| Powrót do góry |
|
|
|
|
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach
|
fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
|
FAQ
Szukaj
Użytkownicy
Grupy
Galerie
Rejestracja
Zaloguj się, by sprawdzić wiadomości
Zaloguj
