Indie Rock & Stuff

Ciumok

to nie chodzi o wartościowanie ideologii, np. metal niesie za sobą szereg poglądów estetycznych i jego słuchacze często je bardzo wiernie wyznają. wszystkie gatunki, które są w stanie sobie wytworzyć realne subkultury są nośnikami jakichś ideologii, możesz sobie wymienić jeszcze trochę takich przykładów. sęk w tym, że muzyka popowa (popularna) żadnego systemu wartości nie narzuca, bo jest raczej odrzuceniem ich na całej linii, może liczyć się tylko odnośnie stylu ubierania się, a to raczej trochę mało, tylko pojedynczy wyznacznik nieobudowany innymi. stąd też fenomen indie rocka, który choć lubimy, nie kreuje żadnych wartości ani specjalnych zachowań. stąd fenomen wielu klubów w tym kraju, jak np. Klub 55 w Warszawie, gdzie obok siebie występują tzw. ludzie cywilizowani i dresiarze wraz z dresiarkami, co mało kto z bywalców ma odwagę przyznać. pop to unifikacja na całej linii, to porzucanie systemów wartości. w mniejszym lub większym stopniu, bo przecież pop, jak wiemy, obejmuje nie tylko Lady Gagę, ale także i The Smiths czy Phoenix.

kulturowo muzyka jest bardzo dobrym, w sensie: silnym i skutecznym, nośnikiem ideologii. tyle, że Ty mówisz o czymś innym. nie można obiektywnie mówić, że ideologia jest płytka. kiedy powiem, że liberalizm jest płytki, a moim zdaniem jest, to ludzie zaczną mnie nazywać pieprzonym komuchem. polityka to tylko przykład, całe nasze życie składa się bowiem z systemów wartości i modeli postrzegania naszego otoczenia. idelogie polityczne tylko temu towarzyszą i do tego służą, czy się komuś to podoba, czy też nie, po prostu tak społecznie jest. przywołuję taki przykład bo jest zwyczajnie jaskrawo wyraźny i bliski moim zainteresowaniom w naukach społecznych.

sHavo

No ok- ale ja wciąż uważam, że takie wierne hołdowanie "poglądom estetycznym" zawartym w ideologiach niesionych przez muzykę, jest raczej śmieszne i płytkie właśnie. No bo jeśli traktujesz np. o samych subkulturach i zunifikowanym systemie wartości wewnątrz tychże społecznych podgrup, to przecież trzeba to wartościować- wszak to dotyczy wyłącznie nastolatków lub/i ludzi społecznie niedojrzałych.
Dlatego chciałbym, żebyś podał konkretniejszy przykład zależności: rodzaj muzyki -> ideologia przezeń niesiona, żeby móc się pełniej do tego ustosunkować.
Bo na chwilę obecną nie mam pojęcia, na ile w twoim mniemaniu ideologie zawarte w muzyce metalowej są bardziej zarysowane, widoczne od tych zawartych w szeroko nawet zakreślonym popie (bo jeśli już zawierasz w nim The Smiths, to nie do końca jestem przekonany o jakich ideologiach prawisz).

Ciumok

nic nie rozumiesz. ideologia to nie tylko pogląd polityczny, to tylko przykład. metal, który podałem kształtuje oprócz sposobu ubierania się także pewien sposób wysławiania się, podejścia do zbiorowości. zapytaj się fana black metalu jakie lubi malarstwo, jakie kształtowanie przestrzeni mieszkaniowej mu się podoba, z jakim oświetleniem, jak wyraża uczuciowość wzg. swojego chłopca/dziewczyny, blablabla miliard innych rzeczy. to nie jest ideologia polityczna. dla mnie też jest płytka, bo dla mnie większość metali to brudasy i tyle, ale w żaden sposób nie jest to naukowe. nie odbieram im prawa do stwierdzania takiego faktu tylko na bazie tego, że coś mi się nie podoba. to, że komuś się coś wydaje złe i w związku z tym nie daje temu merytorycznie obiektywnego prawa do istnienia, jest społecznie szkodliwe. to stereotyp, a nie logiczny ciąg myślenia, drogi kolego.

coś łączy ludzi poprzez muzykę The Smiths? owszem, Mozz ma swoich fanów, ale poza uwielbieniem dla niego samego, to naprawdę wegatarianami jest mniejszość z nich, połowa nie ma pojęcia o tym na czym polega problem Ulsteru i lubią amerykańską kulturę. ideologia to nie pogląd na nośną medialnie sprawę tylko styl życia jaki prowadzisz, włącznie z Twoją wszelką tożsamością i podświadomością. muzyka popowa na to nie wpływa, bo jako gatunek proponujący kulturową unifikację wiąże ze sobą główny nurt w społeczeństwie. chyba, żeby uznać, że np. słuchanie muzyki popularnej wpływa na chodzenie do centrów handlowych. moim zdaniem niespecjalnie, bo dzisiaj chodzą tam nawet fani black metalu, żeby kupić taniej płyty w Saturnie.

jeśli uważasz, że na Ciebie nic nie wpływa, bo wpływom poddają się tylko ludzie głupkowaci albo nierozgarnięte nastolatki, to tkwisz w dużym błędzie i widać jak bardzo dajesz się zmanipulować. nie ma ludzi niezmanipulowanych, ale stanem doskonałej percepcji swojej sytuacji w społeczeństwie jest zdolność dostrzegania jak największej liczby tych manipulacyjnych wpływów, które na Ciebie oddziaływują. rozumiesz?

sHavo

Wiem o co Ci chodzi ale nigdy nie zgadzałem się z tym, że każdy polega manipulacji. Tzn. nie twierdzę że nic na mnie nie wpływa- powiedziałem po prostu, że nie każdy zostaje wpisany w ramy jakiś konkretnych schematów (w twym rozumowaniu- ideologii), bo możliwe jest swobodne nimi operowanie. Sam fakt, że "brudasy" ubierają się jednakowo już trochę czyni z nich społecznych debili, bo taka skłonność do unifikacji to przejaw deficytu osobowości. Równie ryzykowny jest pogląd, że można zunifikować ich poglądy estetyczne- wszak to, że metalowcy zazwyczaj grają w RPG, lubią czaszki w obrazach i generalnie stronią od wody (skrajnie generalizuje, don't get me wrong) jest również jak dla mnie przejawem raczej imbecylizmu aniżeli jakiejś konkretnej ideologii- wszak to dziecinne, więc w konsekwencji nie sądzę aby każdy z nich robił to świadomie. Jak ktoś słucha chujowej muzyki, ogląda filmy, ma kiepski gust to raczej o tym nie wie. Moim zdaniem mamy tu do czynienia raczej z jakimś socjologicznym definiowaniem subkultury, w której większość nie ma pojęcia, że to co ich łączy to wspólne idee, więc ciężko mi tu mówić o ideologii. Ale nie wiem, nie jestem socjologiem.

Pod tym względem bliższy bym był uznaniu, że ideologie niesie muzyka The Smiths a nie np. Megadeth, bo pod tym względem np. stosunkowo mało debili słucha Mozza, w porównaniu do Dejwa Mustejna, raczej równie łatwo można by znaleźć wspólne idee w pierwszym przypadku i jakieś wspólne cechy, ale podparte świadomym myśleniem o tych kwestiach. Choć to raczej dowód na to, że smiths nie są zespołem popowym w twoim rozumieniu, a uważasz, że są. Multipleksy, centra handlowe i multikino to pop konsumpcyjny, tego się nie słucha płytami, to jest zupełnie inne przyjmowanie muzyki. I pod tym względem zgadzam się- takiego popu nie sposób uogólnić czy zdefiniować, ale mam wrażenie, że idąc tym tokiem po prostu mógłbyś wyodrębnić subkultury, a to raczej nie jest sensowny grunt.

Ciumok

Podajesz własne przekonania w kategorii faktów. Tymczasem podlegasz manipulacjom, podobnie jak ja. Przez formalne i nieformalne instytucje, przez poglądy rodziny, znajomych itd. Twoja cała osobowość jest wynikiem tego w jaki sposób przebiega Twoja socjalizacja, a to jest akurat kwestią Twojego uczestnictwa we wszelkich kręgach i grupach. Własną osobowość kształtuje się poprzez socjalizację, czyli to w jaki sposób Cię wychowano (nie tylko przez rodziców, ale cały kontekst społeczny) i czego Cię nauczono (analogicznie nie chodzi tylko o szkołę). To się składa na Twoje doświadczenie, nieco tylko zmodyfikowane przez biologiczną stronę Twojej osoby - zdolności i ograniczenia wynikające z natury. To nie są opinie, tylko właśnie te podstawy socjologii.

Ideologie są mądre i głupie, a Ty odbierasz prawo do bytu tym głupim. To przykre, że ludzie je mają, ale może jednak i dobre, bo dzięki temu społeczeństwo jest jakby nie było, nieco bogatsze i barwniejsze. Imbecylizm, to Twój neologizm, a nie kategoria z badań społecznych. Czegoś takiego po prostu nie ma. Nie bronię w ten sposób wartości płyt zespołu Megadeth, sam nie cierpię, ale z drugiej strony to samo da się powiedzieć o Animal Collective, gdybyś przestawił swoją percepcję. To boli, ale tak jest.

Cała rozmowa wzięła się stąd, że Ty źle definiujesz ideologię, bo dopatrujesz się jej tam, gdzie nie występuje, odbierając jeszcze do tego prawo innym grupom. Ja osobiście jestem o tyle nieobiektywyny, bo uważam, że ideologie mogą być faktycznie irracjonalnymi. Niby jak tu np. ocenić inaczej homofobię z mojej perspektywy...

sHavo

Pierwszy akapit- ależ zdaję sobie z tego sprawę, mam to na szczątkach socjologii na mojej uczelni, jednak od zawsze śmieszyło mnie, że są nauki, które zbierają to do kupy i formułują z tego różne śmieszne reguły, bo tego się uregulować po prostu nie da. Ale mimo wszystko zgadzam się, zresztą nie napisałem (wyłączam skróty myślowe) nic sprzecznego.

Drugi akapit- ależ oczywiście, że każdą muzykę wedle percepcji jej odbiorców przedstawić można w równie absurdalny sposób. Z tym, że to przeczy kompletnie założeniu, że są gatunki niezideologizowane. Ja może jestem radykalny w tej kwestii i równie dobrze takiego radykalizmu mogę się stać w każdej chwili ofiarą- ale nie wszystko opiera się wyłącznie na subiektywnych odczuciach, z jakiejś perspektywy pewne kultury zawsze stoją wyżej niż inne, nie ma równouprawnień.
Neologizm nie neologizm, głupota nie jest rzeczą absolutnie względną.
Ja zresztą tego nie neguję- tzn. uważam, że społeczeństwo powinno być barwne, ale przecież jego częścią są także relacje pomiędzy "nimi" a "nami", że się z tego śmiejemy.
Także wnioskując- dla mnie to wszystko jest już strasznie rozmyte i subkultury jako takie dawno pozanikały, więc jeśli uznać pop za muzykę niezideologizowaną wedle Twojego toku rozumowania, to już niedługo nie ostanie nam się żaden zideologizowany gatunek, bo idziemy do przodu.

Ciumok

Nie jestem obrońcą cnoty tolerancji wobec muzyki metalowej, traktuję to w jajcarskiej formie, ale Ty stawiasz to jako pogląd naukowy.

Socjologia to nauka bez formuł, to są tylko konkluzje z przeprowadzonych badań. W naukach społecznych formuły są płynne, one cechować mogą tylko dziedziny absolutnie zamknięte. Mówiąc, że subkultury pozanikały po prostu nie masz racji. Podejmujesz dyskusję z nauką społeczną, bo się tak wydaje. Tobie się wydaje. Jesteś niepoważny. Nie znikną nigdy i radzę Ci to po prostu przyjąć, bo dyskutowanie z tym to porywanie się z motyką na słońce. Nie ma czegoś takiego, że nagle znika instytucja życia społecznego. Nie ma i chuj. Teza o wyższości kultur nad innymi nie jest aktualna. Kiedyś istniała, miała swoich zwolenników w biologii, geografii i steku innych nauk, ale została przez świat nauki odrzucona. Jako przełomowe wydarzenie określiłbym proces norymberski. Medialny, widowiskowy i niemerytoryczny, ale jednak przełomowy.

Lady Gaga niczego nie motywuje, ona sama jest efektem innych motywacji. La Roux tak samo.

sHavo

Co do wyższości kultur- to mi przypomina rozmowy o gustach, w których mniej wysublimowani twierdzą, że ich zdanie jest równoważne zdaniu tych co są bardziej w temacie, bo liczy się osobista recepcja danego tworu. Oczywiście może znowuż się niefortunnie wyraziłem, ale powinieneś rozumieć z kontekstu- nie chodzi mi o kultury konkretnych społeczności, a o, hm, wartościowanie sztuki.
Co do subkultur- no dobra, może nie pozanikały, ale zanikają- no chyba, że chcesz polemizować z FAKTEM, że metalowców jest stosunkowo mniej niż kiedyś w społeczeństwie, nie wierzysz- przejdź się po jakiejś podstawówce czy gimnazjum.

Zresztą tak abstrahując- radzę nie iść tą drogą (oczywiście masz prawo mieć w dupie moje porady), drogą wiernego piewcy wielkości socjologii jako nauki i pojmowania świata głównie wedle jej zasad, bo mąż kuzynki, który zrobił niedawno doktorat z socjologii- i znów powiesz, że patrzę na to przez pryzmat osobistych przeżyć, ale tutaj mam prawo, wszak możesz to odrzucić- ma tak zblazowany mózg, że nie znam osoby, która dzięki jego jakże socjologicznemu ego, chciała z nim przebywać dłużej niż 5 minut.

zjem ci chleb

sHavo

Brak danych na ów temat Laughing

Ciumok

Filip, postrzegasz procesy społeczne poprzez swoją podstawówkę i zapewne to co przeczytasz w necie. To trochę, ehm... nieobiektywne i prymitywne szkiełko.

Akurat nie studiuję socjologii tylko naukę, z której socjologia się wykluła, albo na odwrót - bo tu można się już ścierać. Ale jesteś bardzo niepoważny: raz - stawiając doktorat w tym kraju jako powód do niewiadomo jak wielkiego prestiżu, dwa - powołując tak idiotyczny przykład. Proponuję zanegować teologię - dr Rydzyk, politologię - dr Migalski, psychologię - dr Cameron, proponuję zanegować biologię, licząc wszystkich kreacjonistów z doktoratami. Ty piszesz poważnie, czy tylko udajesz?

Nie chce mi się kontynuować tej rozmowy, bo jesteś dziecinnie niemerytoryczny. Nie obrażam się, ale po prostu trochę jak grochem o ścianę. Z pewnych powodów np. nigdy nie dyskutuję o genetyce. Polecam pewną analogię.

sHavo

Jak widzę raczyłeś się przyczepić do mojej luźnej (zresztą absolutnie nie wymierzanej serio) dygresji, pomijając resztę wątku. Po prostu trochę się naśmiewam z Twojego mentorskiego tonu, bo jak widzę nawet taki drobny żart jest dla Ciebie punktem wyjścia do udowodnienia nieomylności, relaks, łap dystans. Ja nigdy nie poczuwałem się mega kompetentny w tej dziedzinie, owszem piszę wyłącznie na podstawie własnych spostrzeżeń (też dlatego, że niespecjalnie doceniam te jakże szlachetną dziedzinę wiedzy i ani mi się śni ją zgłębiać), ale agresja jaką przejawiasz między wierszami bawi mnie wciąż niezmiernie, więc podejmuję tę dysputę Smile

Popatrz sobie z boku, jak to wygląda Laughing

saragosse

Ej, Migalski to gwiazda mojego uniwersytetu Very Happy

Najlepszy politolog w Polsce Razz

Ciumok

To nie jest agresja tylko zwrócenie Ci uwagi, że pieprzysz o czymś, o czym nie masz pojęcia. Tego się nie da inaczej napisać, a ja nie wiem gdzie tu odróżnić Twoją niewiedzę od dowcipu, bo wygląda to dokładnie tak samo...

O Migalskim nic nie będę już pisał, bo dopiero się zrobię na serio agresywny. Nienawidzę skurwysyna bardziej od Realu Madryt i Lecha Poznań razem wziętych:)

sHavo

No ale jakbyś przeczytał mój poprzedni post, to wydedukował byś, że owe braki wiedzowe w tej dziedzinie mnie niespecjalnie zajmują, więc równie niespecjalnie mnie takie sugestie bodą. Tym bardziej bawi mnie dyskutowanie z takimi zapaleńcami, bo oni mimo iż wiedzą, że dyskusja sensu nie ma, brną w to dalej, wykazując kompletny brak dystansu Laughing

I w zasadzie bez znaczenia jest to, czy ja sobie kpię, czy też po prostu błądzę w temacie, bo skoro traktujesz to aż tak serio, to znaczy, że trochę straciłeś do siebie dystans, też tak miewam, nic złego, ale po jakimś czasie się człowiek w głowę puknie.
Zresztą zauważ subtelną różnicę, że przez całą dyskusję ja rozmawiam o muzyce, a ty o socjologii, więc trochę rzucasz mięskiem w próżnię.
Ale pozdrawiam tak czy siak Laughing